?

Log in

No account? Create an account

Кое-что о кое-чём

Безмятежное созерцание несоответствия вещей

Previous Entry Share Next Entry
Кое-что о Лозаннском договоре
reader2
anchoret
Ещё одна очень смешная новость.
Турецкая православная церковь подала иск в суд на Константинопольский патриархат и патриарха Варфоломея на фоне их решения приступить к предоставлению автокефалии церкви на Украине.

Если делу дадут ход, то Его Вселеншеству придётся поменять место своей резиденции. В 1922 г. печально известный п.Мелетий (Метаксакис) уже совсем было собрался переместить всю свою канцелярию на Афон, но ему позволили остаться якобы только под условием неучастия в политической деятельности.
Но послушайте, я всё время натыкаюсь на упоминание Лозаннского мирного договора в связи с тем, что согласно ему патриархом может быть только турок (в смысле, живущий в Турции), что условием нахождения патриарха в Стамбуле является его отказ от политической деятельности и т.д., много всего.
Но ни в одном пункте Лозаннского договора нет об этом ни слова, там нет даже такого слова - патриарх. Найти дополнительные соглашения к договору не получается. Кто-нибудь знает, откуда все эти условия взяты?
Все, кто ссылается на эти условия у нас, в конечном счёте берут их, похоже, у Шкаровского, который тоже не обременил свою работу конкретными ссылками. (К слову, работа интереснейшая, по занимательности даст фору детективу).
Но турки-то Шкаровского точно не читали. Впрочем, я понимаю, что их иск составлялся в Москве, и всё опять упирается в Шкаровского.

  • 1
скорее всего это фейк

Что именно - обращение в суд или рекомые пункты договора?

пункты договора, которые невозможно нигде обнаружить. а в суд подать - это запросто, особенно если некий щедрый господин оплатит счета. суд будет проигран ещё не скоро, а новость пройдёт по всем каналам уже сейчас.

Edited at 2018-10-17 09:27 am (UTC)

Ну это обывательское рассуждение, я так тоже могу.
Предметом моего интереса является точное указание на существование или отсутствие обозначенных условий. Шкаровский и правда иногда использует сомнительные источники (как писал Фукидид, "моя обязанность, как историка, передавать всё, о чём я слышал, но верить всему я уж конечно не обязан"), но сам фейками не занимается.

Шкаровский ссылается на "Мосс В. Православная Церковь на перепутье (1917-1999). СПб., 2001. С. 82, 86.", ведет ли указанная ссылка куда-то далее?

Не знаю. В текстовом варианте ссылки выглядят вот так: МРПФУЗУ, ГЭспнфбт FЙесщнэмпт
Да и Лозаннская конференция упоминается у него лишь однажды, а конкретных ссылок на договор я у него пока вообще не вижу.

Да этот Мосс просто больной сукин сын. Это не историческое исследование, а параноидальный нарратив какой-то. ))

В основном на книгу: Alexandris, The Greek minority of Istambul... (Athens, 1983).

Там в статье 142 идет ссылка на Convention Concerning the Exchange of Greek and Turkish Populations. Вероятно, в связи с Лозаннским договором были заключены какие-то еще соглашения.

https://en.wikipedia.org/wiki/Convention_Concerning_the_Exchange_of_Greek_and_Turkish_Populations

http://www.mfa.gov.tr/lausanne-peace-treaty-vi_-convention-concerning-the-exchange-of-greek-and-turkish-populations-signed-at-lausanne_.en.mfa


As a religious matter par excellence, the status of the Ecumenical Patriarchate was not regulated by the provisions of the 1923 Lausanne Treaty. Treaty minutes (see signed 10th January 1923 procès-verbal) recognised the Ecumenical religious mission of the Patriarchate indirectly.

What is more, by decree the pool of candidates for the Patriarchal election was reduced to bishops who are Turkish nationals and officiate within Turkey. Turkey, also, attempted to undermine the Patriarch creating a state-controlled entity, the notorious “Turkish-Orthodox Patriarchate”. Despite affluent support from the Turkish authorities, it never acquired a congregation although it succeeded in taking over as vakif four churches from the historic İstanbul Galata Greek community. Present day events show that the said entity evolved to the detriment of the very Turkish society, since facts suggest its close ties with shadow, extremist nationalist organizations.

https://www.mfa.gr/en/issues-of-greek-turkish-relations/relevant-documents/the-ecumenical-patriarchate.html

According to scholarly and legal research and documentation by the Order of St. Andrew, Archons of the Ecumenical Patriarchate, in a report given at the Second International Conference on Religious Freedom, held in Berlin in 2013, the Turkish government has violated its own Constitution as well as the Treaty of Lausanne in the following ways:

1. Government Interference in Patriarchal Elections. The Turkish government requires eligible candidates to be Turkish Citizens and reserves the right to veto any Candidate. It is widely believed that our own Archbishop Iakovos, of blessed memory, was vetoed by the Turkish government in 1972.

2. Non-Recognition of “Ecumenical” status. While the rest of the world understands and respects the Ecumenical Patriarch as the Spiritual Leader of World Orthodoxy, the Turkish government only recognizes His All Holiness as the local bishop of the Turkish Orthodox Citizens.

3. No legal entity. The Ecumenical Patriarchate has no legal standing and cannot even own property in Turkey. Likewise, the government will not authorize work permits to individuals from foreign nations who work at the Ecumenical Patriarchate.

4. Closing of Seminary and inability to train new clergy. With the closing of Halki Theological School in 1971, the Patriarchate must send its local persons wishing to study for the priesthood to foreign Theological seminaries. In many cases, they do not return due to the difficulty in obtaining work permits.

5. Confiscation of Property. Since 1922, thousands of properties belonging to the Ecumenical Patriarchate have been confiscated and the Patriarchate must engage in costly legal actions to try to regain its rightful properties.

https://www.thenationalherald.com/134175/turks-violate-their-constitution-treaty-of-lausanne/

Спасибо. Те же факты поминаются, но без чётких формулировок и опять без конкретных ссылок. Во всяком случае, хотя бы понятно, что реальные основания для иска по сабжу существуют. Всё лучше, чем ничего.

Я вроде нашел правовые доводы.

По факту никаких прямых норм нет, есть лишь доводы о противоречии турецких нормативных и возможно ненормативных актов неким общим принципам, заложенным в международных договорах, включая Лозанну.

Никаких конкретных ссылок на нормативные акты Турции и в чем именно они противоречат пока я не нашел. Бумажка старая - 2004 года.

https://law.yale.edu/system/files/area/center/schell/patriacharte.pdf

These policies and actions against the Patriarchate, the Orthodox minority, and other non-Muslim minorities violate several provisions of the Lausanne Treaty. Article 38 guarantees freedom of exercise of religion in the private and public spheres, as long as that exercise is not incompatible with public order and good morals. It also obligates Turkey to provide security and protection for its inhabitants without distinction as to religion.

Article 40 guarantees non-Muslim minorities the freedom to establish, manage, and control private schools. Articles 40 and 41 guarantee non-Muslim minorities (in towns and districts where the minority comprises a considerable proportion the population) schooling in their own language. Article 42 guarantees full protection to “churches, synagogues, cemeteries, and other religious establishments” of non-Muslim minorities. In addition, Article 38 guarantees freedom of movement to non-Muslim minorities, which should apply to bishops of the Patriarchate.

Turkey’s duty under the Lausanne Treaty to respect minority rights as an obligation of international concern is not only still in effect, but it has been affirmed in subsequent international agreements that extend this duty to all minorities, without limiting it to specific groups.

In recent years, Turkey ratified the two human rights treaties that, with the UDHR, make up the International Bill of Human Rights: the International Covenant on Civil and Political Rights (ICCPR) and the International Covenant on Economic, Social, and Cultural Rights (ICESCR). Article 18 of the ICCPR protects freedom of thought, conscience, and religion. The U.N. Human Rights Committee, charged by the ICCPR to interpret its provisions, has interpreted Article 18 to protect the building of places of worship, the freedom to choose religious leaders, and the freedom to establish seminaries or religious schools. Article 13 of the ICESCR provides the right to education and obligates states not to interfere with the right of individuals and bodies to establish and direct educational institutions. The Convention on the Rights of the Child, which Turkey has also ratified, protects children’s right to manifest and practice religious belief and their right to religious education. Notably, Turkey entered reservations to its ratification of all three of these treaties, stating that the Lausanne Treaty and relevant provisions of the Turkish Constitution govern state practice regarding religious minorities and religious education.

Despite these obligations, enshrined in Turkish domestic law under the Lausanne Treaty and the Turkish Constitution, the Ecumenical Patriarchate and the Orthodox minority in Turkey face numerous restrictions on their activities and attacks on their property. The Turkish government systematically proscribes lawful activities of the Patriarchate—from the election of bishops and Patriarchs to the operation of religious schools and the ownership of property.

ну относительно гарантированных религиозных свобод, как раз, в лозаннском договоре сказано

Вот вроде хороший разбор, но на финском, туды их в качель.

http://www.ortodoksi.net/images/c/c3/EcumenicalPatriarchateAndTurkey.pdf

ты хорош стебаться уже

В смысле? Что-то не так?

Не, всё так. По-албански ещё найди ))

А нельзя попросить резюмировать тему, а то мы по-албански не очень.

Насколько я понимаю, эти (и другие) зацепки действительно есть, но где их искать конкретно - непонятно. Предполагаю, что при составлении иска точные ссылки указаны, потому что без них идея теряет смысл.

Спасибо. A что, правда, что ТПЦ у нас признать могут?

Я не думаю. Там некого признавать, это фактически виртуальная организация. А наполнять её своими кадрами (в турзонах, например) РПЦ пока сама не готова, да и Эрдогану это, пожалуй, ни к чему.
Но чего только не бывает.

Есть у Шкар. ссылка. См. стр. 336 (а начинается со стр. 313; сейчас читаю)
https://archive.org/stream/recordsofproceed00confuoft/recordsofproceed00confuoft_djvu.txt
At the meeting on the 4th instant, the Turkish delegation
formally demanded the removal of the Patriarchate from Constanti-
nople on the ground that that institution had always carried
on political activity in Turkey and would continue to do so. The
Turkish delegation drew attention to the very hostile attitude
adopted by the Patriarchate towards the State in the course of the
last war, and expressed the conviction that its remaining at
Constantinople would give rise to further conflicts. The
Patriarchate could transfer its seat to Mount Athos and exercise
thence its spiritual influence over the Orthodox world.

Это ссылка, конечно, только не на пункт договора. То есть, в общем-то, и не ссылка.

Так, похоже, не было в договоре (а только в дополнительных/?секретных протоколах?). Эти бумаги показывают, как шло обсуждение, какие силы боролись и за что. Решение принято было по итогам этих дискуссий. По факту силу и говорливости совещавшихся.
Там интересно одно место: всюду слово nationality употребляется в смысле принадлежности к группе (не полностью совпадает с этничностью). Отсюда остается непонятным 1) (грамматически) заявление в начале 337 стр.: в прошлом патриарх must be [нужно: must have been] of Turkish nationality, and hold the rank of vizier in the hierarchy of the officials of the State. 2) Что здесь значит Turkish nationality? Подданство?
Был бы простор для "турецкой правосл. церкви" (говорят, размером в одно семейство), но эти бумаги -- не юридич. документы.

Эти - нет. Но думаю, что ссылались не на них.
Насколько я понимаю, начиная с Кемаля Turkish один хрен что American, будь ты этнически китаец или курд.

  • 1