Кое-что о кое-чём

Безмятежное созерцание несоответствия вещей

Previous Entry Share Next Entry
Послесловие к "Подлогу"
freethinker
anchoret
Скорее, это поток мыслей без особой внутренней структуры. Здесь есть с чем поспорить или на что фыркнуть.
Во-первых, спасибо всем, кто принял участие в переводе своими советами, подсказками, указаниями на недочёты и т.п. Без вашего посильного участия и нередко вполне профессиональной помощи он был бы хуже. Сейчас одно издательство хочет взять перевод к изданию и, если это произойдёт, то я не чувствую себя вправе единолично брать за него деньги, поскольку труд был, по сути, коллективный. Так что если и будет какое-то материальное вознаграждение, то я найду ему применение на ниве благотворительности (вполне светской).
В связи с возможной публикацией, правда, возникает проблема электронного распространения окончательного текста. Но я рассчитываю, что она будет решена, хотя и не сразу.
Теперь о самой книге. Её автор по сути не сообщает абсолютно ничего нового, всё это давно и широко известно. Спорить здесь с чем-то по существу, в общем-то, бессмысленно. Конечно, когда-то и для меня современная библейская критика была новостью, ведь я не родился свыше во всеоружии знаний. Несовременная-то чё, ей тогда же отлуп и вышел. Вон проф.Лебедев ещё в позапрошлом веке целую книжку написал о нескольких ста страницах, чтоб доказать, что братья Господни - это не родные братья. Сам-то, правда, он вряд ли верил в то, что писал. В общем, с библейской критикой мы были знакомы только по трудам православных апологетов. Результат предсказуем.
Главный посыл "Подлога", как несложно заметить, передаётся известной поговоркой "кто писал - не знаю, а я, стал быть, читаю". Действительно, основные положения ортодоксального вероучения основываются на скрупулёзном осмыслении не только базовых сведений из библейских книг, но и тонких нюансов, скажем, прямой речи Иисуса. Насколько исторично то и другое, думаю, пояснять не требуется.
В связи с этим возникает естественный вопрос: как новое знание (ведь для кого-то оно обязательно явилось новым) повлияло на получивших его? Тут много забавного.
Прежде всего, мне было интересно наблюдать за отфрендами, учинёнными жежистами, явно недовольными содержимым книги. Это как в частушке "На столе стоит арбуз, на арбузе муха. Злится муха на арбуз, что не лезет в брюхо". То есть новые знания настолько не устраивают людей, что они в бессильной злобе предпочитают закрыться от них. Психологически это вполне объяснимая защитная реакция, конечно. Есть уютный мир, в котором всё более или менее уже понятно и устроено. "Свечи, купола, мантии, кресты". А тут на тебе. Ну его.
Потом, есть категория профессионалов, то есть людей, чьей профессией и, соответственно, источником дохода является богословие в той или иной форме (от преподавания или написания книжек до священнослужения). Здесь есть как первые, кто предпочёл загородиться от неудобной информации, так и те, кто сам усвоил её, но не стал носиться с ней, как с писаной торбой. (Мне кажется, кстати, что это вообще характерная линия поведения для в целом более просвещённого западного духовенства). Ну и правильно, чё. Ну хорошо, ну уйдёшь ты из профессии, так на твоё место придёт невежа, который начнёт с пламенным взором учить всякой ахинее. Народ-то всё равно в церкви ходить будет. И пусть уж лучше его там спокойные ребята встречают, без тараканов.
Есть ещё такая категория, которую я бы назвал "тётками" (безотносительно половой принадлежности; кто помнит, похожая история была с "церковными бабками", которые не обязательно женщины и необязательно старые - это просто состояние души такое). Они всем интересуются, но словно бы всё равно ничего не понимают. Такие в меру затюканные бытом, очень симпатичные люди, которые составляют основную массу прихожан и налогоплательщиков знают, что нужно на праздник сходить подать на проскомидию, а постом меньше смотреть сериалы и больше молиться, и это знание даёт им силы дальше справляться с бессмысленностью бытия. Я не думаю, что они неспособны связать в голове одно с другим и всё расставить по полочкам. Мне кажется, что это тоже психологическая защита. Типа, ну да, ну и что. А вот эта икона помогает от смерти студных помыслов. Как-то так.
Ладно, что-то расписался. Надеюсь, никого не обидел, у меня это просто, и всё не нарочно.

  • 1
(Deleted comment)
Тут дело такое: критическая библеистика, какие бы она ни совершала отклонения от курса, в общем-то, всегда шла и продолжает идти по одному пути, вектор которого не меняется с самого начала. Поэтому я и оговорился, что спорить не о чем именно по существу.
И, конечно, религиозность не сводится к нравственности. Но мне интересно, что произойдёт, если пастырь ограничит свою деятельность проповедью морали (не считая механических богослужебных функций): народ вообще заметит подвох, или нет? Думаю, что даже если не заметит, то почувствует и частью потечет к священнникам, у которых старцы, видения, чудеса и беси со ангелы.

у меня такое ощущение, что есть 2 степени посвящения в христианство
условно:
1 - семинарская
2 - академическая

на первой все мало отличается от Закона Божиего Слободского, т.е. всему написанному верить, ни на йоту не менять и т.д.
на второй - ну ребята, понимаете, на самом деле, тут не так было написано, все это не совсем правда и т.д.

кому-то вполне хватает первой степени
а кто-то вкусив второй вообще теряет связь с христианством :)
впрочем может потому и теряет, что первая степень была слишком ярко выраженной

как по мне - лучше было бы и не знать и верить по-простецки
с другой стороны - разум так устроен, что хочешь не хочешь, а недоуменные вопросы будут возникать

беда еще и в том, что на второй степени ответов не становится больше
а вот вопросов...

з.ы. и конечно же спасибо за Ваши труды!

Это же известная история:
Когда человек поступает в семинарию, то крестится и кланяется.
Когда оканчивает семинарию и поступает в академию, то уже не кланяется, а только крестится.
Окончив же академию, перестаёт и креститься.

«Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь»

Что на Новом Завете, что на Подлоге и подобных книгах следует писать, как в рекламе: "Не пытайтесь повторить в домашних условиях!" :)

Ведь, по сути, вызов Спасителя социально деструктивен.

--------------------------

16 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди.
18 Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;
19 почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя.
20 Юноша говорит Ему: все это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне?
21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.
22 Услышав слово сие, юноша отошел с печалью, потому что у него было большое имение. (Матф.19:16-22)

--------------------------

У каждого есть свое большое имение, а точнее, удобная для него форма религиозного самооправдания. Она может быть основана и на вещном имении и попечительстве о нем, идеализированном в пресловутых "архиерейских сапогах" "Острова", но в обязательном порядке большое имение зиждется на идеологии праведности, сконструированной и персонифицированной самим субъектом, прогнувшимся под изменчивый мир сообразно особенностям своей личности и окружения.

"Подлог" опасен не тем, что он ниспровергает "не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;
19 почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя. "

Весь его посыл направлен на оставление "большого имения" персонального обычая религиозной социализации и рефлексии, которое на самом деле и является той "верой", на которой зиждется видимое здание церкви.

И поэтому "Подлог" столь же неприемлем для "верующего", как чистая неразбавленная Нагорная проповедь или изгнание торговцев из храма.

Тут мне ы ленте попалась в ФБ цитата Померанца, который недавно умер:

– Дьявол начинается с пены на губах ангела, вступившего в бой за святое правое дело. Все превращается в прах – и люди, и системы. Но вечен дух ненависти в борьбе за правое дело. И благодаря ему зло на Земле не имеет конца. С тех пор, как я это понял, считаю, что стиль полемики важнее предмета полемики.

И случайно ткнув в поиске эту цитату выскочила еще одна:

– Глубина каждой великой религии ближе к глубине любой другой великой религии, чем к собственной поверхности. На поверхности царствует пошлость, а в глубине царствует истина.

Собственно, вторая, вероятно, вполне могла бы сойти за резюме "Подлога".

"Вы ничего не поняли, я вообще не хочу замуж" ("Ах, водевиль, водевиль").
Что касается "социальной деструктивности вызова", то существует палитра прочтений, интерпретаций и пониманий.
Как несложно заметить, на основе христианской доктрины было выстроено огромное количество вполне успешных
социальных институтов, при том, что всякая деструктивность всегда виделась маргинальным явлением.
А проблема с подлогами в том числе и та, что и нравственные заповеди оказываются не богоустановленными, а
имеющими вполне человеческое происхождение. Не берусь судить, впрочем, имеет ли это столь существенное
значение для религиозно озабоченных людей.

Спасибо вам большое за эту работу, с удовольствием читал

Спасибо за спасибо. )

а как бы до купления прав и цешки выпросить у вас .doc на почту?

надо как-то пытаться, наверное, не знаю

Спасибо Вам большое за перевод. Ждал, следил, читал с великим удовольствием.
Думаю, такая же ситуация с достоверностью исходных данных и в любой другой религии. И критическое отношение к религиям в течении лет 50 таки проникнет в большую часть общества...

Как говорится, "благодарю за внимание". )
Феномен религиозности не так прост. Пятьдесят лет назад казалось, что вот оно, сейчас чуток дожмём космическими орбитами и последнего попа по телевизору покажем. Сто пятьдесят лет назад просвещённой части общества тоже казалось, что какая на фиг религия, когда кругом электричество и микробы – сейчас крестьян читать научим и заживём.
Поверьте, и ещё через пятьдесят лет ничего принципиально не изменится, тем более, что фундаментальная наука уже давно подошла к той грани, где разница между знанием и верой не столь очевидна.
Ну вот тянет людей свечку поставить и как-то повлиять на невидимый мир. И естественно, как и везде - в искусстве, науке или спорте, - в религии всегда будут свои маяки, столпы и титаны. А влияние харизматичных личностей неоспоримо, при том что оно часто оказывается вопреки логике, здравому смыслу и т.п.

(Deleted comment)
*...так и те, кто сам усвоил её, но не стал носиться с ней, как с писаной торбой. (Мне кажется, кстати, что это вообще характерная линия поведения для в целом более просвещённого западного духовенства). Ну и правильно, чё. Ну хорошо, ну уйдёшь ты из профессии, так на твоё место придёт невежа, который начнёт с пламенным взором учить всякой ахинее.*

Мне представляется, что у просвещенного западного духовенства иная мотивация. Она состоит в том, что если с каждым очередным "Подлогом" носиться, как с торбой хотя бы по три минуты - то носиться придется всю жизнь круглые сутки. Запад - не Россия, там яркого и неординарного про религию пишут и печатают много (хотя бы потому, что англоязычный мир в раза больше русскоязычного). И писали весь 20-й век, разумеется. А в 60-70 годы писали столько и такого, что закачаешься. И народ попривык. Вы проделали большой труд с "Подлогом" и многим было очень интересно. Но сей "Подлог" - одно мнение в море мнений, ничем особенным не выдающееся. Честно говоря, ваш перевод сам по себе, как текст, как образец перевода по религиозной теме, куда интереснее оригинала. Так что у вас, на мой взгляд, получилось здорово. А у Эрмана - нет.

Я прям даже приосанился с таких-то слов. Было б зеркало рядом, наверное, погляделся бы.
На самом деле, мне самому не очень нравится, и можно было бы ещё шлифовать и шлифовать. Так что я готов и к уничтожающей критике. )

свечи, образа, мантии, кресты.

замечаю я плохое знакомство с первоисточником! =)

Ну уж прощения просим, в прошлом веке слушал в последний раз. )

> Конечно, когда-то и для меня современная библейская критика была новостью,
> эта книга - не научный труд. Как будто с ними кто-то спорит. Да, это науч-поп.
В этих двух фразах отфренды реакция на Подлог объяснима гораздо более спокойно. Тем более, что большинство воспринимает науч-поп Эрмана, как бестселлер. Со всем негативом этого жанра.

Я, видимо, не очень хорошо понимаю Вашу мысль. "Бестселлер", вообще-то, это не жанр, а успешно распродаваемый продукт. Бестселлерами могут быть книги самых разных жанров.

Да наука вообще давно уже доказала, что бога нет. По-существу, и спорить-то не о чем, это давно и широко известно.

А мужики-то не знают.

А ваше мировоззрение как-то поменялось в процессе перевода? Я понимаю, что вы всё это знали и до того, как начали переводить. Просто появилось у меня именно такое ощущение. Опять-таки и прекрасная цитата из Бунина. Углубился ли агностицизм?

В процессе – нет. )
Что касается агностицизма, то мне вполне понятна эта позиция, но мне в принципе не хочется становиться под чьи-то знамёна.

Ирония заключается в том, что Эрман следует в значительной мере не научной методологии, а скорее принципам некоторых авторов Нового Завета. Так, автор первого Евангелия думает, что чем больше ветхозаветных параллелей к событиям жизни Иисуса он укажет, тем убедительнее будут события Евангелия выглядеть как осуществление пророчеств ВЗ. Так же и Эрман, очевидно, полагает, что 10 шатких гипотез убедительнее, чем одна.

Возможно, Вы правы. Но хотя победа по очкам не то же, что победа нокаутом, это всё равно победа. А нокаут здесь невозможен именно из-за рамок научной методологии, которой здесь, как Вы считаете, недостаточно. )

Большое спасибо за перевод!

Спасибо за интерес к переводу. )

Несмотря на обилие букв я-таки прочел в обратном порядке до середины.
И , не поверите, купил бы сию книгу, и пренепремено в оригинале, чтобы быть ближе к пониманию мыслей автора.
Вам же - луч добра, респект и уважуха за труд переводчика и популяризатора.

Попервости она , конечно, мозг взрывает, и там в глазах рябить начинает, но когда отходишь, то вырисовывается следующее:
Допустим был подлог и полно вставок переписчиков, почти все написано далеко не апостолами. Здесь два варианта, либо авторы подлога передали мысль и дух апостолов и Господа верно, собственно, мы же читаем синодальный перевод и не паримся точностью, выделяем суть в рамках общепринятого понимания того или иного фрагмента Писания. В этом случае имя автора неважно, т.к. суть образа мыслей апостол передана верно.
И второй вариант, что автор подлога исказил мысли Господа и апостол.
Тут вырисовывается сокрытое от христианских масс
подлинное евангелие

Тогда все становится ясно, нам тупо лгали 2 тыс.лет и наконец-то можно жить по принципу sex,drugs,rock-n-roll

Edited at 2013-03-28 09:28 pm (UTC)

Когда заходит речь об адекватной передаче евангельской вести, я всегда предлагаю задуматься над тем, что ни одного из нас, окажись мы в те времена, даже не пустили бы за общую трапезу с Иисусом и его учениками.
За ссылку отдельное спасибо, просто порвала.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account