?

Log in

No account? Create an account

Кое-что о кое-чём

Безмятежное созерцание несоответствия вещей

Previous Entry Share Next Entry
(no subject)
н-дя
anchoret
В комментариях благочестивый пастырь написал лозунгъ, не меньше: "Вне Церкви неосуществимо то, ради чего Церковь задумана, создана и управляется свыше".
А ведь правда интересно, как бы вы сами себе объяснили, что именно неосуществимо, ради чего она задумана и создана и, самое главное, из чего вам видно, что она управляется свыше (речь не про Чистый переулок и даже не Кремль, здесь вопросов нет). И объяснили так, чтобы убедить себя.

  • 1
"Мой отец учил меня не обращать внимания на часть предложения, сказанную до слова «но»", так что лучше бы не стало. Здесь всё нормально с вопросом, он вполне корректен. К сожалению, Ваша позиция выглядит, скорее, как неловкая попытка извернуться. Вы прекрасно поняли, что речь идёт о промысле Божием, то есть активном участии Бога в устройстве земной жизни. Церковь считается объектом Его особого промысла, и вопрос задан о том, что в земном устроении Церкви убедительно указывает на этот промысел.

Да, я понял, что речь идёт о промысле Божием. Но я - честно - не понимал и не понимаю, что вы имеете в виду под словом "Церковь". И уж точно я не понял слова "управлять", но его вот вы сейчас пояснили. "Управлять" и "быть объектом особого промысла" - вещи не тождественные. Потому что "особый промысел" - это нечто совершенно уникальное в каждом отдельном случае, а вовсе не то, что о Церкви у Бога промысел особый, а о других - не особый, одинаковый для всех. Бог являет свой особый промысел об РПЦ. И о совете муфтиев. И о команде "Зенит". И о поясе астероидов, наверное, тоже.

Спасибо вам за это уточнение, потому что без него я не знал, что вы имеете в виду. Теперь о слове "Церковь". Я боюсь за вас что-то додумывать, а то это наверное будет то ли листва, то ли попытка извернуться, и всяко грех. Поэтому просто уточните, что именно вы понимаете под Церковью? Если мейнстримное православие - это один разговор. Если совокупность христиан - совсем другой. Если некое невидимое единство опыта святости или что-то в этом роде, проходящее поперек любых религиозных границ - это тоже отдельная тема. И ответ об "особости" промысла будет в каждом из трёх случаев разный.

И таки-да, ТоР - неплохое кино, как и книга в его основе.

Edited at 2013-02-20 11:10 pm (UTC)

Ну да, листва реже не становится, ответа как не было, так и нет. Ну раз уж Вы сами сказали

Бог являет свой особый промысел об РПЦ. И о совете муфтиев. И о команде "Зенит".

расскажите мне про РПЦ. В сущности, можно было бы и про муфтиев, но они нам интересны меньше астероидов.

*листва реже не становится*

Ну, вы её так усердно поливаете водой. Однако мои и ваши страдания не напрасны - вон, от непоймичего мы дошли до Бога, промысла и РПЦ.

Но ответ мой вам покажется скучным и не заслуживающим потраченных усилий, и наверно так оно и есть.

Итак, очевидно, что поскольку рационально-верифицируемого, научного ответа на ваш вопрос дать нельзя по определению (хотя бы из-за упоминания Бога), ответ на него возможен лишь в рамках тех или иных религиозных убеждений.

Если рассуждать в рамках христианства (тем более православия), то Библия (и предание) описывает Бога небезразличным к жизни внизу и промышляющим о всяком разном, значит - и об РПЦ. В рамках православия это общее утверждение можно сделать более определенным и подкрепить парой цитат из отцов Церкви. Т.е. "православный" ответ на вопрос получен: мы знаем, что Бог промышляет об РПЦ из Библии и Предания, каковым православные должны верить.

Разве не так доказывается любая истина, лежащая за рамками научного познания? Договариваемся об авторитетах, подбираем цитаты. Нет?

Вероятно, Вы бы за один день смогли превратить в ад жизнь модератора на любом форуме. ))

Однако мои и ваши страдания не напрасны - вон, от непоймичего мы дошли до Бога, промысла и РПЦ

То, что было ясно всем с самого начала, у Вас заняло тяжёлый путь через густые лиственные заросли. Почему с таким трудом Вы брели от "Церковь управляется свыше" до "Бога, промысла и РПЦ", Вы вряд ли сможете объяснить короче, чем в шести-восьми абзацах. )
За время долгого пути, как это часто бывает, Вы совершенно забыли, что позвало в дорогу. А вопрос был такой: "как бы вы сами себе объяснили". Как несложно было догадаться, мне абсолютно неинтересны отвлечённые выкладки типа "если в рамках христианства, то Библия, если в рамках православия, то Библия и Предание", я таких сам мог бы наваять с пяток (и ваял во время оно). Смотрите: тонны текста - результата ноль. Вы умный человек, но слишком увлекающийся, по-моему. ))

*превратить в ад жизнь модератора на любом форуме*

Это приглашение на диаконник?

*А вопрос был такой: "как бы вы сами себе объяснили".*

А, так вы статистику мнений собираете. Посмотрите комментарии: много толковых? Это потому что никто на этом вопросе не концентрируется. Люди имеют некоторый опыт действия Бога в своей жизни, и переносят его мысленно на других (и, видимо, заодно и на Церковь). Вы писали ниже, что ответить на этот вопрос положительно нельзя, не вступив в конфликт с мозгами и совестью. Можно вопрос: а такой конфликт - это всегда плохо?

*Вы умный человек, но слишком увлекающийся*

Если первая часть фразы - это лесть, да к тому же лесть идущая перед "но", то вторая - довольно верное наблюдение. "Довольно" - это вам за "слишком" )

Нет, не статистику мнений, а сами мнения.

потому что никто на этом вопросе не концентрируется

"Мы ленивы и нелюбопытны", как и было сказано.

Люди имеют некоторый опыт действия Бога в своей жизни

Или думают, что имеют. И мне, соответственно, интересно, почему они так думают.

*"Мы ленивы и нелюбопытны", как и было сказано.*

Примерно то же я услышал от знакомого, когда сказал ему, что слушать про устройство коробки передач (которой я, кстати, пользуюсь чаще, чем бываю в церкви) мне не интересно.

*Или думают, что имеют.*

Разумеется, но относительно обсуждаемого предмета это безразлично. Если я ложно думаю, что ем, а на самом деле не ем - я умру от голода. Если я ложно думаю, что вчера я поскользнулся, но не упал, потому что меня подхватил ангел - ничего не случится.

А вот почему они так думают - это другая тема. Но она довольно далеко уходит от первоначального вопроса. В начале вы спрашивали, почему люди полагают, что Бог думает о Церкви. А теперь - почему они считают, что они сами Богу небезразличны. На первый вопрос неизбежно придётся подумать головой. На второй - достаточно просто припомнить интуитивный опыт. Ну и чуток напрячься, чтобы его вербализовать. Разница очень существенная.

Никакой разницы, на самом деле. Достаточно чуток напрячься, чтобы понять это. )

Нет разницы в рассмотрении чужого интуитивного опыта и своего собственно? Пожалуйста, чуток напрягитесь и поясните.

И, если можно, ответьте на мой вопрос из другой ветки комментариев. Мне действительно интересно.

Какой вопрос, этот? "Говоря в рамках православия: а что методологически неверного в насилии над мозгом и совестью?" Он выглядит риторическим. Я пытаюсь говорить в рамках здравого смысла, если это ещё не очевидно. Если кто-то заговорит в рамках конфессиональной доктрины, я поддержу разговор, но всё равно переведу его в рамки здравого смысла.

Разницы нет потому, что в обоих случаях - промысел о церкви и промысел обо мне - идёт обобщение опыта, т.е. определённой суммы произошедших событий, а не "мне показалось, что я почувствовал", "я почувствовал, как мне показалось". Последнему, говоря словами трактирщика Паливца, цена - дерьмо. Но он вообще был грубияном.

*Я пытаюсь говорить в рамках здравого смысла, если это ещё не очевидно.*

Разумеется очевидно, и получается у вас здорово. Просто, как мне думается, существуют вещи, говорить о которых в рамках здравого смысла (т. е. разума и логики) нет никакого резона. Вы берете безошибочность (хотя бы относительную) здравого смысла за аксиому, и исходя из этого формулируете вопрос. Но многие люди в принципе не разделяют такого подхода и считают дискуссию в рамках одного лишь разума неприемлемым навязыванием условий разговора. В любом случае, эти рамки хорошо бы объявлять вслух, а не делать предметом додумывания.

* идёт обобщение опыта, т.е. определённой суммы произошедших событий, а не "мне показалось, что я почувствовал"*

Есть понятия, которым с т.з. трактирщика цена, может, и невелика: "мне показалось, что меня коснулась благодать", "я почувствовал, что эта девушка меня любит", "мне кажется, что эта музыка очень красивая". Произошедших событий тут никаких, и суммировать нечего. Ну что же, можно лишь оставить трактирщику трактирщиково. Но считать, что опыт может возникать лишь в результате событий - это, по моему, несколько однобоко.

Edited at 2013-02-21 05:34 pm (UTC)

Нет, я не беру здравый смысл в качестве абсолюта, просто я предлагаю выбрать в ту или иную пользу при прочих равных условиях. Например, мне говорят: так написано в Писании. Я предлагаю подумать: кем, когда, по какому поводу, насколько это реально и т.д. Но действие вопреки здравому смыслу не является чем-то необычным. )

Конечно, бывает опыт переживаний. Пожалуйста, скажите о нём. У меня он тоже есть, и я не считаю его никчемным. Просто большинство в принципе некритично относятся к нему, а ещё ведь есть разные инструменты для оценки этого опыта. Можно поговорить и об этом, нет проблем.

*Я предлагаю подумать: кем, когда, по какому поводу, насколько это реально и т.д.*

Вы правильно делаете, если ваша цель - узнать, что же именно было сказано. Но ведь часто важен не факт, а то, как этот факт воспринимался в дальнейшем. Например, в христианской традиции, если о ней речь. Думаю, для вас очевидно, что миф может противоречить собственной исторической основе, и при этом сам служить основой для чего-то. И, главное, часто не поймёшь, в чём подлинный смысл факта - в нём самом, или в мифе, который потом сложится вокруг него. Но это так, мысли вслух.

*я не считаю его никчемным*

Но буквально пару часов назад вы сказали, что этот опыт ничего не стоит! Впрочем, тогда вы не упомянули о инструментах оценки.

А теперь поясните, правильно ли я понял: мы договорились до того, ответ на заданный вами вопрос можно искать не только в рамках здравого смысла, но и учитывая личный интуитивный опыт (опыт переживаний), оценивать который можно, используя разные инструменты. Да? Можно ли вопрос из топика заменить на "По вашим ощущениям, любит ли Бог Церковь?"

И еще вопрос, почти уже атопический. Вы чуть выше написали: "Если кто-то заговорит в рамках конфессиональной доктрины, я поддержу разговор, но всё равно переведу его в рамки здравого смысла".

Не кажется ли вам, что само употребление в вопросе столь конфессионально-окрашенных понятий, как "Бог" (очевидно, христианский, библейский) и "Церковь" автоматически вводит дискуссию в рамки конфессиональной доктрины?

И на всякий случай: ни какие задаваемые мной вопросы не являются иронией. Я спрашиваю потому что мне интересно знать.

часто важен не факт, а то, как этот факт воспринимался в дальнейшем. Например, в христианской традиции

я про христианскую традицию сам могу говорить часами. причём, в порядке упражнения, как апологет, так и противник. я спрашивал личное мнение.

Можно ли вопрос из топика заменить на "По вашим ощущениям, любит ли Бог Церковь?"

если это поможет ответить на изначальный вопрос, ради Бога. лишь бы был ответ. но его нет, есть только бла-бла-бла

Не кажется ли вам, что само употребление в вопросе столь конфессионально-окрашенных понятий, как "Бог" (очевидно, христианский, библейский) и "Церковь" автоматически вводит дискуссию в рамки конфессиональной доктрины?

это был очевидно с самого начала. я спрашивал о боге и церкви, что же здесь неясного?

  • 1