?

Log in

No account? Create an account

Кое-что о кое-чём

Безмятежное созерцание несоответствия вещей

Previous Entry Share Next Entry
(no subject)
н-дя
anchoret
В комментариях благочестивый пастырь написал лозунгъ, не меньше: "Вне Церкви неосуществимо то, ради чего Церковь задумана, создана и управляется свыше".
А ведь правда интересно, как бы вы сами себе объяснили, что именно неосуществимо, ради чего она задумана и создана и, самое главное, из чего вам видно, что она управляется свыше (речь не про Чистый переулок и даже не Кремль, здесь вопросов нет). И объяснили так, чтобы убедить себя.

  • 1
Не совсем о другом. На вопрос "Из чего видно, что Церковь управляется свыше?" нельзя ответить, пока мы не определимся с предметом поиска, с тем, что мы, собственно, хотим увидеть. Что значит "управляется" и что значит "свыше". Если "управляется" значит, что Церковью руководят и говорят что делать и чего не делать - то да, кроме Кремля и Чистого тут искать нечего. Но коль скоро тут появилось слово "свыше" которое какбы намекает на что-то выше даже целого Кремля, то и смысловое наполнение слова "управляется" тоже неизбежно изменится.

И это, другое "управляется" увидеть и доказать нельзя. Оно ощущается интуитивно по мере уподобления Христу-архетипу, причем ощзущается дорольно по-разному разными людьми и безусловно не только в границах православия или христианства. Однако в христианстве это интуитивное ощущение процесса познания Христа может сопровождаться (а может и нет) интеллектуальным познанием о Христе, что придаёт процессу, согласитесь, уникальный характер. При всем этом такое "управление" - прямое следствие того, в каком смысле надо понимать Христа в качестве главы Церкви. Потому что и в России президент, и в Германии президент. А президенства совсем разные.

Edited at 2013-02-20 03:58 pm (UTC)

И это, другое "управляется" увидеть и доказать нельзя.

Тогда вопрос, видимо, в том, что Вы принимаете, чтобы считать невидимое и недоказуемое реальностью? )
Но всё равно: что убеждает Вас конкретно в этой реальности?

Реальность невидимого и недоказуемого - очевидно, иная, чем видимого и доказуемого. Связанные с ней ощущения (к каковым относится и уверенность раной степени тяжести) так же отличаются от обычных. В частности, отличаются они тем, что могут быть очень нестабильны казалось бы безо всяких факторов воздействия. Например, дерево у окна мы можем видеть ежедневно независимо от каких-то психических процессов в голове. А ощущать любовь, приязнь, присутствие высшей силы - нет. Человек вряд ли будет сомневаться в реальности дерева, которое стоит перед ним. А в своей любви или в присутствии/существовании высшей силы он может сомневаться и уверяться по нескольку раз за короткое время.

Доказать интуицию невозможно, это аксиома. Хотя бы потому, что сам принцип доказательства относится к сфере чувственного и рационального, но никак не интуитивного. Я не могу доказать, что люблю какую-то тётку или что мне нравится БГ. Но я могу это (а) объявить, сказать и (б) дать понять, т.е. вести себя соответственно. Разумеется, и то, и другое может быть неверно интерпретировано сторонним наблюдателем как из-за обмана (сознательно или нет), так и на этапе восприятия (неправильно понял). Впрочем, это совершенно иная тема, да и вы, думается, меня тут вполне понимаете. Итак, хотя доказать интуицию нельзя, можно собрать известную статистику - большинство землян верят в высшую силу, например. Ну, и если это кому-то поможет (а многим помогает), последовать за миллиардом китайцев, которые не могут ошибаться. А можно быть индивидуалистом, никому не верить и стоять на своем. В любом случае попперовской верификацией тут не пахнет.

Далее, про меня чисто-конкретно. Думаю, собственно я вам не так интересен, мы ведь не знакомы, но в качестве примера я не хуже других. Я думаю, что моя уверенность в каких-то интуициях (в т.ч. в том, что мне следует ходить в Церковь, например) базируется на трех довольно банальных и распространенных основаниях: влияние культурного контекста (время, место, воспитание) - это, в целом, исторически сложившийся вариант следования за статистикой; личный интуитивный опыт; и внешние, полученные рациональным путем знания и представления. Понятно, что все эти основания оказывают влияние друг на друга и порой четко не разделимы. И, что самое важное, и контекст, и интуиция, и знания дружно свидетельствуют мне об ограниченности и небезошибочности самих себя. По этой причине я, хотя условно уверен во многих вещах, тем не менее резервирую для себя право на сомнение. На практике это означает то, что я вряд ли буду прибегать к радикальным, обоюдоострым и необратимым действиям даже при полном внутреннем ощущении собственной правоты.

Если вернуться к первоначальному вопросу "из чего вам видно, что Церковь управляется свыше", то на него невозможно ответить в нынешнем виде, ибо этот вопрос, наподобие вопроса "вы давно бросили пить водку?" уже содержит в себе довольно жесткую лимитацию ответа. Для ответа на сей вопрос нужно уточнить понятия Церкви, управления и высшей силы, и лишь потом продолжать. Что же до конкретных Церквей как структур, они действительно управляются свыше разве что в смысле необходимости как-то соотносить свои действия с проповедуемыми ценностями. То есть в целом никак.

Edited at 2013-02-20 07:20 pm (UTC)

Читаю и параллельно пишу ответ. Просто когда я увидел столько букв, то что-то заподозрил. Посмотрим же. )
Первый абзац - ни о чём. Здесь никто не говорит о постоянном ощущении невидимого (несказуемого). Можно оглядеться вокруг, можно оглянуться в историю - есть время собрать и разбросать камни. Есть время задуматься, всмотреться-вслушаться, найти ответы. Не сиюминутный разговор.
Второй абзац. Интуиция и статистика. (тоже ни о чём пока, кстати). "Большинство верит в высшую силу". Вольно им. Правда, вопрос о качественном составе верующих тако, ибо вера философа и домохозяйки, академика и бакалейщика - не одно и то же. Мир состоит в основном из последних. Но всё равно пока не по теме.
Третий. Понял только то, что речь лично о Вас, что Вы на интуиции и в культурном контексте, что у Вас право на сомнение. Ок. И? )
Четвёртый абзац. О! Собственно вопрос. Так... Невозможно ответить... Нужно договориться по понятиям... нет... о понятиях. Хм, так я уже готов, вряд ли у нас обнаружится в них существенная разница. О! финал - "в целом никак".
Теперь о моём подозрении при виде букаф:
Слова листве подобны, и где она густа,
Там вряд ли плод таится под сению листа.

Стоило писать четыре абзаца для итога "никак"? ))))

*Стоило писать четыре абзаца для итога "никак"?*

Не знаю. Быть может стоило, но в другом порядке. Надо было сразу сказать, что вопрос в стиле "как давно вы бросили пить водку?" - это подвох, а не вопрос. И что без уточнения понятий (и без корректировки самого вопроса) ответ на него невозможен в принципе. И только после этого начинать о чем-то говорить.

Тогда "никак" было бы не итогом, но просто стояло бы перед "но".

Ну и про вопрос. Насколько я понял, вы спрашиваете: "Из чего видно, что Церковь управляется свыше". Я еще раз обращу ваше внимание на понятия:

"Церковь" - это что? Епископат с подчиненными? Мировое православие? Все христиане? Всё человечество?

"Управляется" - это что? Получает шифровки? Выслушивает приказы? Управляется по радио, как машинка? Или управляется единожды заложенной программой? А может, просто силой примера, типа хочу быть похожим на того парня (причем парень не в курсе, что на него хотят быть похожим?

"Свыше" - это казалось бы проще. Вы Бога, вероятно, имеете в виду? Ну так и скажите это.

Но в целом вы правы. Не надо было уточнять ваш вопрос за вас. Надо было просто указать на то, что он не вполне корректен, а для этого 4 абзаца не нужны.

"Мой отец учил меня не обращать внимания на часть предложения, сказанную до слова «но»", так что лучше бы не стало. Здесь всё нормально с вопросом, он вполне корректен. К сожалению, Ваша позиция выглядит, скорее, как неловкая попытка извернуться. Вы прекрасно поняли, что речь идёт о промысле Божием, то есть активном участии Бога в устройстве земной жизни. Церковь считается объектом Его особого промысла, и вопрос задан о том, что в земном устроении Церкви убедительно указывает на этот промысел.

Да, я понял, что речь идёт о промысле Божием. Но я - честно - не понимал и не понимаю, что вы имеете в виду под словом "Церковь". И уж точно я не понял слова "управлять", но его вот вы сейчас пояснили. "Управлять" и "быть объектом особого промысла" - вещи не тождественные. Потому что "особый промысел" - это нечто совершенно уникальное в каждом отдельном случае, а вовсе не то, что о Церкви у Бога промысел особый, а о других - не особый, одинаковый для всех. Бог являет свой особый промысел об РПЦ. И о совете муфтиев. И о команде "Зенит". И о поясе астероидов, наверное, тоже.

Спасибо вам за это уточнение, потому что без него я не знал, что вы имеете в виду. Теперь о слове "Церковь". Я боюсь за вас что-то додумывать, а то это наверное будет то ли листва, то ли попытка извернуться, и всяко грех. Поэтому просто уточните, что именно вы понимаете под Церковью? Если мейнстримное православие - это один разговор. Если совокупность христиан - совсем другой. Если некое невидимое единство опыта святости или что-то в этом роде, проходящее поперек любых религиозных границ - это тоже отдельная тема. И ответ об "особости" промысла будет в каждом из трёх случаев разный.

И таки-да, ТоР - неплохое кино, как и книга в его основе.

Edited at 2013-02-20 11:10 pm (UTC)

Ну да, листва реже не становится, ответа как не было, так и нет. Ну раз уж Вы сами сказали

Бог являет свой особый промысел об РПЦ. И о совете муфтиев. И о команде "Зенит".

расскажите мне про РПЦ. В сущности, можно было бы и про муфтиев, но они нам интересны меньше астероидов.

*листва реже не становится*

Ну, вы её так усердно поливаете водой. Однако мои и ваши страдания не напрасны - вон, от непоймичего мы дошли до Бога, промысла и РПЦ.

Но ответ мой вам покажется скучным и не заслуживающим потраченных усилий, и наверно так оно и есть.

Итак, очевидно, что поскольку рационально-верифицируемого, научного ответа на ваш вопрос дать нельзя по определению (хотя бы из-за упоминания Бога), ответ на него возможен лишь в рамках тех или иных религиозных убеждений.

Если рассуждать в рамках христианства (тем более православия), то Библия (и предание) описывает Бога небезразличным к жизни внизу и промышляющим о всяком разном, значит - и об РПЦ. В рамках православия это общее утверждение можно сделать более определенным и подкрепить парой цитат из отцов Церкви. Т.е. "православный" ответ на вопрос получен: мы знаем, что Бог промышляет об РПЦ из Библии и Предания, каковым православные должны верить.

Разве не так доказывается любая истина, лежащая за рамками научного познания? Договариваемся об авторитетах, подбираем цитаты. Нет?

Вероятно, Вы бы за один день смогли превратить в ад жизнь модератора на любом форуме. ))

Однако мои и ваши страдания не напрасны - вон, от непоймичего мы дошли до Бога, промысла и РПЦ

То, что было ясно всем с самого начала, у Вас заняло тяжёлый путь через густые лиственные заросли. Почему с таким трудом Вы брели от "Церковь управляется свыше" до "Бога, промысла и РПЦ", Вы вряд ли сможете объяснить короче, чем в шести-восьми абзацах. )
За время долгого пути, как это часто бывает, Вы совершенно забыли, что позвало в дорогу. А вопрос был такой: "как бы вы сами себе объяснили". Как несложно было догадаться, мне абсолютно неинтересны отвлечённые выкладки типа "если в рамках христианства, то Библия, если в рамках православия, то Библия и Предание", я таких сам мог бы наваять с пяток (и ваял во время оно). Смотрите: тонны текста - результата ноль. Вы умный человек, но слишком увлекающийся, по-моему. ))

*превратить в ад жизнь модератора на любом форуме*

Это приглашение на диаконник?

*А вопрос был такой: "как бы вы сами себе объяснили".*

А, так вы статистику мнений собираете. Посмотрите комментарии: много толковых? Это потому что никто на этом вопросе не концентрируется. Люди имеют некоторый опыт действия Бога в своей жизни, и переносят его мысленно на других (и, видимо, заодно и на Церковь). Вы писали ниже, что ответить на этот вопрос положительно нельзя, не вступив в конфликт с мозгами и совестью. Можно вопрос: а такой конфликт - это всегда плохо?

*Вы умный человек, но слишком увлекающийся*

Если первая часть фразы - это лесть, да к тому же лесть идущая перед "но", то вторая - довольно верное наблюдение. "Довольно" - это вам за "слишком" )

Нет, не статистику мнений, а сами мнения.

потому что никто на этом вопросе не концентрируется

"Мы ленивы и нелюбопытны", как и было сказано.

Люди имеют некоторый опыт действия Бога в своей жизни

Или думают, что имеют. И мне, соответственно, интересно, почему они так думают.

*"Мы ленивы и нелюбопытны", как и было сказано.*

Примерно то же я услышал от знакомого, когда сказал ему, что слушать про устройство коробки передач (которой я, кстати, пользуюсь чаще, чем бываю в церкви) мне не интересно.

*Или думают, что имеют.*

Разумеется, но относительно обсуждаемого предмета это безразлично. Если я ложно думаю, что ем, а на самом деле не ем - я умру от голода. Если я ложно думаю, что вчера я поскользнулся, но не упал, потому что меня подхватил ангел - ничего не случится.

А вот почему они так думают - это другая тема. Но она довольно далеко уходит от первоначального вопроса. В начале вы спрашивали, почему люди полагают, что Бог думает о Церкви. А теперь - почему они считают, что они сами Богу небезразличны. На первый вопрос неизбежно придётся подумать головой. На второй - достаточно просто припомнить интуитивный опыт. Ну и чуток напрячься, чтобы его вербализовать. Разница очень существенная.

Никакой разницы, на самом деле. Достаточно чуток напрячься, чтобы понять это. )

Нет разницы в рассмотрении чужого интуитивного опыта и своего собственно? Пожалуйста, чуток напрягитесь и поясните.

И, если можно, ответьте на мой вопрос из другой ветки комментариев. Мне действительно интересно.

  • 1