?

Log in

No account? Create an account

Кое-что о кое-чём

Безмятежное созерцание несоответствия вещей

Previous Entry Share Next Entry
(no subject)
н-дя
anchoret
В комментариях благочестивый пастырь написал лозунгъ, не меньше: "Вне Церкви неосуществимо то, ради чего Церковь задумана, создана и управляется свыше".
А ведь правда интересно, как бы вы сами себе объяснили, что именно неосуществимо, ради чего она задумана и создана и, самое главное, из чего вам видно, что она управляется свыше (речь не про Чистый переулок и даже не Кремль, здесь вопросов нет). И объяснили так, чтобы убедить себя.

(Deleted comment)
Тогда заявление о том, что Церковь де управляется свыше, тождественно заявлению, что свыше управляется муфтият, ГИБДД и макдональдс.

Извините мою безграмотность, считается, что Церковь существует с апостольских времен ? Но тогда получается, что организована она может быть очень по-разному.

Может, спору нет. Но тут народ хотел поговорить о догматике, а она говорит, что "силою свыше".

Э, кто глава Церкви, владыко?

По документам Христос Иисус. Но Его подписи нет ни на одном документе, что странно для руководителя.

из чего вам видно, что она управляется свыше

Ну, например, из того, что она две тысячи лет и всем внешним гонениям, от римских императоров до большевиков, и внутренним нестроениям. Сейчас нам, пожалуй, гораздо легче понять ситуацию конца XIX-начала XX веков, с ее сочетанием казенного "православия", народной теплохладности, повального атеизма и оккультизма среди интеллигенции. Были, конечно, и Феофан Затворник, и Игнатий Брянчанинов, и Иоанн Кронштадтский, но общий тон задавали не они. Кажется, что всё прогнило - но в одночасье та же самая Церковь явила такой сонм новомучеников и исповедников, какого не было с первых веков христианства.

Пережили Победоносцева - переживем и нанопыль :)

Edited at 2013-02-20 10:07 am (UTC)

А теперь назовите мне какую-то религиозную группу с долгой историей, у которой в прошлом не было ни императоров, ни большевиков, ни победоносцевых.

главный аргумент истинности церкви семинарских учебников апологетики - церковь стоит несмотря ни на что.
подозреваю, что в мусульманских учебниках апологетики, ежели такие есть, это тоже главный аргумент)))
собсн, это может быть главным аргументом богоустановленности любого общественного феномена.
даже предиката феномена.

к примеру - водопровода и канализации.

Да, там выше уже тако и отписали - стоит, мол, всем врагам назло, несмотря на внешние гонения. Фактор той же внешней поддержки, конечно, не рассматривается. И человек, вероятно, кажется сам себе убедительным.

Тут, наверное, всё завязано на том, что вообще такое церковь. Если без "свыше", то остается только институт и стены, а члены церкви обычно считают, что не только это.

И даже на том, "что такое" Бог.

Если так, чтобы себя убедить, то.

Какое-то время назад я написал пару мыслей (http://thomas-cranmer.livejournal.com/68358.html) о "посрединичестве" Иисуса на пути к Богу. Вот выдержки:

"Иисус как-то сказал: "Никто не приходит к Отцу, как только через Меня". Это очень обоюдоострая фраза, впрочем, как многие Иисусовы слова. И очень часто ее понимали с точностью до наоборот. Мол, Иисус это типа охранника на входе в небесную канцелярию. Его поставили в положение не Царского Сына, а царёва сынка, который принял (пусть и с царёва согласия) роль посредника-монополиста между Отцом и человеком. Как это часто бывает в обычной жизни: хочешь расположить к себе чиновника - дружи с его секретарем, а лучше - с родственником. А коль поссорился, то и чиновник, будь он хоть кто, тебе на поможет. Это очень удобное толкование. Проблема лишь в том, что оно противоречит не только всему остальному евангелию, но и самой толкуемой фразе.

Мне представляется, что смысл слов Иисуса (сам по себе достаточно прозрачный) прост: люди должны вспомнить, что они - люди. Ведь не руки и не объем мозга делают гоминида человеком. Собственно, сущность человечности вообще невозможно передать на письме или выразить языком формальной логики. Также, впрочем, как любовь или музыку или закат. Ее можно лишь показать, явить, что и сделал Иисус. В Никейском символе сказано, что Сын Божий не просто воплотился, но и вочеловечился. Эту фразу часто поясняют: стал подобен нам во всем, кроме греха. Пустое толкование! Как в анекдоте: цвет моей машины - как закат, только зеленый. В отличие от нас, он стал действительно человеком, без химии и красителей. 100% натуральным. Только такой человек может достигнуть подлинно человеческого счастья в своем доме, Доме Отца. Не Иисус стал нашим подобием, это мы - его подобие, причем не ахти какое хорошее..."

Собственно, "возглавление" Церкви Иисусом можно, как мне кажется, понимать не в греческом (кафале - голова как начальник), а в еврейском (реш - лоб как начало) смысле. В пользу этого говорят, например, притчи о семени - причем с семенем, которое умирает, чтобы жить, Иисус сравнивал Себя. Церковь в принципе охватывает всё человечество со всеми его духовными брожениями - об этом, к примеру, говорит Катехизис и это же следует из многих соответствующих мест Библии (цитировать не буду, думаю, понятно, о чем я). И если принять за данность, что человек стремится именно с счастью, а счастье это в том, чтобы в полноте реализовать свою человеческую природу, а образец для такой реализации - Иисус, а наиболее ясный образ Иисуса сохранился в христианской традиции (хотя и там он завален огого как сильно) - то складывается какая-то схема.

Вообще, мне кажется, что чудес как чего-то принципиально нового во вселенной не бывает. Нам видится чудом некоторый сдвиг от существующей, искаженной, действительности в сторону действительности первоначальной, совершенной. Ну, примерно как если жигули завелись на морозе - это чудо. Но ведь машина и должна заводиться, для того ее и делают.

Впрочем, всё вышесказанное - лишь не слишком оформленные мысли, на которых я не настаиваю.

Т.е. Церковь - это сообщество людей, для которых ориентир на пути этой "полной реализации человечности" (ну, пусть так, многим, включая меня, так действительно понятнее) - Христос, как он явлен свидетелям и как опыт этой явленности хранится и актуализируется в Церкви. Вот и все. А все остальное ("управляемость" и т.д.) - из области проблематичных постулатов.

Edited at 2013-02-20 11:54 am (UTC)

Это очень интересный вопрос. И видимо, если попытаться на него честно ответить, то нужно исходить из того что нынешняя Церковь это в первую очередь институт, то есть штука закрепляющая в общественном устройстве определенные обычаи и реализующая определенные функции. То есть придется проговаривать какова эта целевая функция церкви и чем данная функция отличается от функций других институтов. Таких, например, как парламент, высшая школа или даже ГИБДД (хотя, ГИБДД наверное все-таки частный случай такого института как полиция).
Это бывает что проговаривается, но мало и плохо.
Тут может быть несколько интересных вариантов:
1) целью церкви является держать народ в страхе божием и всячески стимулировать хорошее поведение по отношению друг к другу и повиновение властям, рассказывая про сугубо божественное происхождение любой вертикали. Используя, естественно как кнут (стращая адом) так и пряник (прельщая раем)
как частный случай первого пункта: церковь обладает монополией на производство нравственности и производит нравственных людей, которые не убивают, не воруют, много работают, платят налоги, много рожают и вообще всегда готовы. Под это дело очень удобно получать респект от неверующих, опасающихся увеличения числа безнравственного быдла и оправдывать свое существование перед очередным царем, получая от последнего денежку для целей воспитания холопов нужной формации.
Этот взгляд сейчас активно идет в рост, чем прямо способствует распространению варианта №2
2) церковь занимается многовековым обманом народа, искусственно ограничивая верующих в естественных радостях жизни и прочих свободах и удовольствиях, дабы снизить конкуренцию в обществе за означенные радости и свободы. И закрепить стратификацию. Опять же - стращая и прельщая.

Кстати, большая ошибка (или самообман) считать что этой точки зрения придерживаются только атеисты. Встречалось немало разных людей верующих в ДорогоеМироздание, Абсолют или иное сверхсущество, которые при взгляде на церковь понимали ее нынешнюю функцию именно по 2-му варианту
3) церковь по преимуществу коммерческая организация, продающая народу надежду на бессмертие и загробное воздаяние (справедливый суд не в этой жизни) и торгующая разнообразной атрибутикой и амулетами, эксплуатируя естественную (языческую) религиозности. Это "почем опиум для народа"

Другие варианты трактовки этой целевой функции несколько выходят за рамки только обслуживания нужд современного (в смысле - живущего в одном времени с конкретным институтом) общества. то есть например:
3) церковь имеет целью сохранение и распространение определенной системы ценностей, которая в свою очередь основана основанной на определенной картине мира, включающей божественное происхождение человека, его (человека) исключительную роль и ценность (относительно других форм жизни) и определенную мифологию. То есть в этом случае функция культурно-образовательная как минимум.

Вероятно, этот список можно как-то продолжить и дополнить, но и так многабукав. Чтобы понять каким образом церковь может управляться свыше (сниже или со стороны, допустим каких-то гос. институтов), надо все-таки попытаться понять что такое в данном случае управление (отталкиваясь от целевой функции) и каковы его механизмы.

Вы очень развёрнуто ответили, но я, к сожалению, не понял, на какой вопрос, потому что к теме "из чего видно, что Церковь управляется свыше", всё вышесказанное имеет весьма отдалённое отношение. )

Погоди. Ну создана, положим, Им, а управляется-то, как и все прочие институции, людьми и Им по мере возможности (в таком случае за аксиому мы возьмем благой промысел, а не тезис о сверхуправлении).

Вопрос остаётся. Из чего видно, что Церковь управляется людьми и Им? Про людей вопросов нет - видно хорошо.

"Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены; не бойтесь же: вы лучше многих малых птиц." (Мф.10:29)

из чего вам видно, что ваша жизнь управляется свыше?
как бы вы сами объяснили себе это так, чтобы убедить себя?

На вопрос не ответил.

***как бы вы сами себе объяснили,... из чего вам видно, что она управляется свыше***

Легче всего мне даётся понимание и восприятие Церкви через отношения с людьми.
Через формирование значимых душевных связей.
Когда собеседнику не надо ничего объяснять словами.
Вы просто дышите на одном с ним языке, и всё. Он уже гораздо больше, чем собеседник. А как и когда случилась перемена - никто не знает.
При этом не имеют значения конфесиональные, национальные и иные виды принадлежности.

Управление встречами с такими близкими людьми очень мало зависит от собственных усилий, встречи чаще всего неожтданны и "случайны".
И наличие этого особого языка и понятийного аппарата - одного, на группу - тоже имеет внематериальную природу.
Ведь ни формализовать его, ни говорить о нём мало возможно.
Только чувствовать, переживать, обнаруживать в себе и резонировать на наличие в других.

Ну отлично. Но как это соотносится с вопросом? Связь неочевидна, либо её нет. )

Церковь управляется свыше??..

Да, и церковь тоже. Ну, во всяком случае, ходят такие слухи.

"Учитель - обратился он ко мне, и я понял, что дела мои плохи..." (с)
Восприняв вопрос, как типично дзенскую задачку, я лег спать и проснулся с ответом 8)
Чем больше я изучаю историю христианства вообще, тем больше она похожа на детскую загадку "где на этом рисунке спрятался зайчик?". Т. е. чем больше смотришь, тем больше черт зайчика находишь в переплетении ветвей. Но объяснить эту картинку (не показывая пальцем) постороннему мимолетному взгляду очень трудно. Однако для меня уже несомненно, что зайчик есть 8)

Такой ответ, безусловно, лучше, чем никакого. )

Так ведь сказано: "где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них". А что Он посреди них делает? Ни компанию же составляет? Наверное, как-то управляет. Подпись с печатью Вам вряд ли кто-то предоставит, здесь же все нормальные люди собрались :)

Т.е. побоку образность выражения, понимаем всё только буквально, и объявленный камнем Пётр действительно состоит из каких-то минералов, а когда два человека собрались ради Иисуса, то Он начинает ими как-то управлять?
Таким Вам видится убедительное объяснение? )

> из чего вам видно, что она управляется свыше

Как было написано на главной площади Макондо "Бог-ЕСТЬ!" :)

А коли Он есть то Он и отвечает за то, за что не отвечаю лично я.. )
А в какой-то момент я встретился с Христом - и у нас завязались довольно близкие отношения..
И вот Церковь то и способствовала этой встречи - хотя бы тем, что сохранила Писание.. И еще много чем - хотя бы людьми, которые в нее входили а некоторые и продолжают. Разумеется она же и много гадила в этот колодец и продолжает - но нам то с Ним это как-то пофиг - мы то уже встретились. При этом я ее не организовывал и через века на себе не пер и т.п. - значит Он или с Его помощью - больше тут, извините, некому. ) Разве это не очевидно?