Кое-что о кое-чём

Безмятежное созерцание несоответствия вещей

Previous Entry Share Next Entry
Барт Д.Эрман, "Подлог", ч.30
anchoret
anchoret
Альтернативная перспектива

Позиция всех учёных, которых я только что цитировал, имеет три общих положения. Все эти исследователи считают, будто то, что я называю практикой подлога, т.е. претензия автора на чужое имя, не вводила никого в заблуждение; все они основывают свой взгляд на высказываниях по этому предмету своих предшественников, а не изучении древних источников; и все они предпочитают не приводить никаких доказательств в пользу своего мнения.

Что эти взгляды ошибочны, должно было быть понятно даже из моего краткого обзора древних свидетельств в Главе 1. Если подлог никогда не рассматривался, как нечто предосудительное, то почему в каждом известном нам примере установления настоящего автора последний был либо отчитан, либо выруган, либо наказан? И если цель заключалась не в том, чтобы ввести в заблуждение читателей, то в чём именно она заключалась?

Просто рассмотрим мотивацию, которая заставила авторов называться чужими именами. Некоторые фальсификаторы делали это для того, чтобы посмотреть, насколько им это удастся. Пусть так, но если никто не был обманут, то что им, собственно, удалось? Некоторые делали это из-за денег. Но если никто не был одурачен, то кто платил деньги? Другие делали это для того, чтобы оклеветать кого-то, кто якобы и написал этот текст. Но если читатели знали, что мнимый автор не был настоящим автором, то как это могло сработать? Некоторые авторы подделывали тексты в военных или политических целях, чтобы силой авторитетного имени вовлечь народ в мятеж или иные насильственные действия. Но что здесь было бы убедительного, если бы выяснилось, что автор был ненастоящий? Иные подделыватели (возможно, таких было большинство в числе христиан), делали своё дело, чтобы придать массовость своим убеждениям. Но если бы было известно, что предполагаемый автор на самом деле этой книги не писал – если это не был на самом деле Платон, Петр или Павел – с чего кто-то вообще потрудился бы прочитать эту книгу?

Вы можете проследить все роды мотивации, какие найдены мною в древних источниках. Ни один из них не имеет смысла, если подлог не срабатывает, то есть если никто им не одурачен. И как я сказал, тот факт, что люди бывали именно одурачены, и может объяснить их негативную и подчас агрессивную реакцию после того, как они это понимали.

Вот почему существует другая группа учёных, которые говорят о подлогах и называют их тем, что они есть на самом деле – намеренным обманом. Эти другие учёные на самом деле читали, что говорят древние источники об этой практике. Лично мой учитель, Брюс М. Мецгер, который знал древние источники, как свои пять пальцев, задавал относительно первой упомянутой мною группы учёных такой риторический вопрос: «Как можно быть настолько уверенным, что такие произведения "никого не вводили в заблуждение"? В самом деле, если никто не был введён в заблуждение, то как объяснить, что они вообще попали в канон?»

После обзора всех дискуссий древности, один из лучших немецких специалистов по вопросам подлогов в Древнем мире, Норберт Брокс, выразился чётко: «Современный уровень знаний о подлогах показывает вне всяких сомнений, что даже в те времена литературные подлоги вызывали вопросы относительно их нравственности и вовсе не были терпимы, как некая общая, обычная и приемлемая практика». А ведущий современный специалист в области изучения подлогов, австрийский учёный Вольфганг Шпейер, в самом начале своей работы, посвященной данному феномену, говорит прямо: «Любой вид подлога намеренно искажает фактическую сторону дела, и поэтому подлог принадлежит царству лжи и обмана».
Tags:

  • 1
Псевдоэпиграфы имеют историю за много сотен лет до христианства. Платоновские диалоги, к примеру, или Цицеронов "Оратор" - это тоже псевдоэпиграфы. Твой автор то ли сознательно это игнорирует, то ли просто туп. Понятно, что критики осуждают эпиграфы - но на то они и критики, критик и к столбу докопается, что тот деревянный да что стоит. Вот если б и сторонники писали "всем книга хороша но увы не апостола" - тогда да, пойнт сделан. А так - это подгонка аргументов под готовый ответ.

Edited at 2012-10-11 06:44 am (UTC)

У тебя какая-то неадекватная реакция на Эрмана. Ты как только видишь его в ленте, как сразу теряешь разум и начинаешь нести лютый бред. Если ты называешь платоновские диалоги псевдоэпиграфом, то ты совершенно не владеешь терминологией. Платон никогда не выдавал диалоги с участием Сократа за произведения самого Сократа.
И если ты утверждаешь, что Эрман игнорирует дохристианские псевдоэпиграфы, то туп, очевидно, не он, а кто-то другой. Достаточно вернуться к первой главе и ещё раз почитать введение в вопрос псевдоэпиграфики, который вообще начинается с примера Дионисия Гераклейского.
Неимоверное доставила фраза если б и сторонники писали "всем книга хороша но увы не апостола". Сторонники чего? Авторства Павла? Извини, но ты правда сам понимаешь, что говоришь? А если речь идёт просто о христиананх, то таких примеров до бениной мамы, достаточно обратиться к справочному аппарату книги, если внимательное чтение самой книги оказывается для тебя непосильным, а до этого ты вообще ничего не знал о проблеме.

Ну я ждал умную научную книгу, а нарвался на пропаганду разочарованного фундаменталиста. Каждый раз вижу, каждый раз думаю - сейчас-то будет умно, каждый раз облом надежд. И между прочим, я тоже учился в Принстонской семинарии, так что имею право!

Ты постоянно качаешь здесь права, что тебе, видите ли, вместо пива дали квас, в то время как припёрся ты в безалкоголный бар, и делаешь заказ уже после того, как прочитал меню, и в этом меню нет никакого пива, а есть только мать его квас и ничего кроме кваса. Если тебя в школе читать не научили, то как мы можем винить в чём-то семинарию? А если научили, то почему ты не прочитал это в самом начале книги:
Моей целью было написание подробной научной монографии, касающейся этой проблематики. Но книга, которую вы сейчас читаете, не является этой монографией. В настоящей книге я пытаюсь обсудить тему на непрофессиональном уровне, подчеркивая по-настоящему интересные аспекты проблемы результатами собственных исследований и рассказывая то, что ученые уже давно знали о книгах Нового Завета и псевдонимных христианских произведениях, не входящих в новозаветный канон. Готовящаяся к выходу научная монография будет гораздо более тщательно документирована и технически аргументирована, а эта книга не предназначена для моих ученых коллег, которые если и прочитают её, то только из любопытства.
Кароч, хватит троллить.

И где тут аспекты? Где не то что результаты, а признаки исследований? Сплошные голословные заявления и прямая пропаганда "вот когда я был фундаменталистом то был дурак как они...". На вывеске "квас", а наливают мочу ослиную! Требую отстоя пена и долива пивы!

Извините, а Вы не могли бы порекомендовать что-нибудь стоящее алкогольное (а то при чтении -- за возможность которого Вам огромное спасибо! -- всё-таки не оставляет ощущение кваса... или даже, скорее, пепси-колы).

на русском? нет, увы
всё, что есть интересного на русском языке, либо выпускается ББИ, либо ЭКСМО в серии "Настоящее христианство". но первый не балует библейской критикой, вторая при всей своей популярности вообще, похоже, заглохла
а если на английском, то даже у этой книги роскошная библиография - по любому поводу есть ссылка на авторитетный или просто интересный источник. но обычно здесь я ссылки опускаю, все они будут в финальной вёрстке

Спасибо за ответ.

А теперь добью: есть книга, про которую в каноне так и сказано: "неканоническая только потому что не апостолом написана". Какая это книга?

добей себя веником.

Опаньки и в молоко. Это "Пастырь" Гермы.

ты даже вопрос задать грамотно не можешь, а туда же
но даже если бы спросил бы про мураториев канон, и тогда пришлось бы переформулировать, потому что там сказано не так
добей себя веником

, делали своё дело - запятая не нужна.

А вообще не в связи с этим вспоминаются художественные галереи. Подходишь к картине и видишь табличку "Рубенс (школа)". Если вы улавливаете мою мысль.

Ну у Рубенса как у Церетели, целая мастерская была. Я там был. Поди различи, где мастер лично писал, где он него эксиз и ключевые мазки, а где только подпись и та на клише смахивает.

запятая, вероятно, всё-таки нужна, потому что отделяет уточняющее обстоятельство в скобках

мысль улавливаю, но каким она здесь боком - нет

Не готов настаивать на своем, не будучи филологом, хоть мне казалось, что скобки делают запятую излишней.

Таким, что Эрман упускает возможность существования такой подписи, выбирая лишь между авторством лично и исключительно подписавшегося или злонамеренным обманом. Я имею ввиду прежде всего в смысле реакции читателей. Я ведь не считаю себя обманутым, прочтя, что, мол, это Рубенс, даже если на самом деле он там только мимо проходил.

Я ведь не считаю себя обманутым, прочтя, что, мол, это Рубенс

Да ну? Даже если при покупке было сказано, что это Рубенс, и заплатить пришлось, как за Рубенса?

"то, что я называю практикой подлога, т.е. претензия автора на чужое имя, не вводила никого в заблуждение" (1 абзац)
Глагол согласуется в роде с "то", а не с поясняющим словом.

"на высказываниях по этому предмету своих предшественников, а не изучении древних источников" (там же)
Второе "на" (не на изучении) в принципе необязательно, но я бы поставил.

"не рассматривался, как нечто предосудительное" (2 абзац)
Запятая не нужна.

В третьем абзаце сначала идут конструкции типа "если - то", а потом "если бы - то". Это соответствует оригиналу?

"Эти другие учёные на самом деле читали" (5 абзац)
"На самом деле" используется и в предыдущем предложении, так что стоило бы заменить.

"который знал древние источники, как свои пять пальцев" (там же)
Запятая лишняя.

"После обзора всех дискуссий древности, один из лучших немецких специалистов по вопросам подлогов в Древнем мире, Норберт Брокс, выразился чётко" (6 абзац)
Если имеется в виду, что обозревал Норберт Брокс, то запятая не нужна. Если обозревал автор, то нужно чётче это обозначить. Возможно также, что не нужны запятые вокруг имени Брокса, но тут я не уверен, да и это не портит понимание.

В третьем абзаце сначала идут конструкции типа "если - то", а потом "если бы - то". Это соответствует оригиналу?
Да, полностью. А что напрягло? У меня почему-то здесь глаз не за что не цепляется.

Просто выражение типа "если читатели знали, что мнимый автор не был настоящим автором..." подразумевает, что выше выдвигалось именно такое предположение, а это вроде бы не так.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account