Кое-что о кое-чём

Безмятежное созерцание несоответствия вещей

Previous Entry Share Next Entry
Кое-что о фехтовании
for aslan!
anchoret
У нас здесь может быть есть какой-нибудь искушенный фехтовальщик, который пояснит смысл такого хвата, как на картинке?



Ниже полное изображение иконы.




Пару лет назад видел античную статую в музее то ли Ватикана, то ли Флоренции, где воин точно так же держит короткий меч - гладиус. Тогда же подумалось, что это может означать готовность опустить меч, потому что если отпустить рукоятку, то меч под собственным весом кувырнётся через палец вниз, так что останется его только перехватить и направить в ножны. В детстве, помню, я так крутил на пальце охотничий нож. )
Но это всего лишь догадка, хотелось бы знать точно. По сути, здесь два вопроса: в чем смысл такого хвата вообще и в чем его смысл на этой иконе в частности.

  • 1
Да, интересно. Наверное, для крепости обхвата? Вот тут кое-что на паре картинок: http://www.e-reading.org.ua/chapter.php/1002763/22/Okshott_Evart_-_Arheologiya_oruzhiya._Ot_bronzovogo_veka_do_epohi_Renessansa.html

Спасибо, я почитал, но недвусмысленного ответа так и не нашёл. Вывод можно сделать такой, что а) указательный палец выносился поверх крестовины для удобства фехтования и б) ап.Павел понимал толк в фехтовании и лучше с ним не связываться. )

Насколько мне известно, такого рода мечи могут либо совершать колющие удары, либо рубящие (но не режущие, как мечи с искривленным лезвием). Из-за качества стали ими трудно было блокировать удары, причем не режущей кромкой, а плашмя. Воин на картине держит меч в оборонительной позиции, плашмя, а палец на гарде позволяет наверное использовать доп. рычаг для повышения маневренности. Хотя легко этот палец и потерять...

Это не столько воин на картине, сколько ап.Павел на иконе, но не суть )
Часто иконописцы или художники придают не самые естественные позы своим персонажам, чтобы облегчить задачу себе и зрителю. В данном случае меч, развернутый к зрителю режущей кромкой, просто не считывался бы с изображения, поэтому в его развороте плашмя я тайного смысла не вижу.

По-моему, это довольно идиотский способ захвата, если мечом драться, извините. Так без пальца останешься. Можно предположить, что идея именно в показать, что меч тут не для драки, но это уже фантазия.

Блокирующее движение одной рукой, используя плоскую сторону меча так действительно удобнее делать, а при колющем выпаде меньше шансов что меч вылетит из руки в случае промаха...

Совершенно нормальный хват . В мечах сделанных для любителей именно такого хвата делалось специальное кольцо для защиты указательного пальца .

Я вижу такой хват только во второй раз, но здесь тоже нет намёка на кольцо. Считать нормальным хват, где палец вынесен в травмоопасную зону, мне, как человеку несведущему, весьма затруднительно. Хотелось бы более пространных и обоснованных пояснений. )

Из ссылки я понял только то, что если ап.Павел загнал в кого-то меч по самую рукоять, то так удобнее тащить его обратно.

Это иконописенное. Он фигу показывает.

Нетъ. Получается, что фигу он показывает направо, где у всех православных апостолов содержатся православные ангелы-хранители, а это исключено.

Edited at 2012-07-09 02:08 pm (UTC)

Вы уверены, что это фехтовальщик рисовал? Имеет ли смысл спрашивать у них ответа ? :)

Конечно, не уверен. Но кое-что в фехтовании этот изограф понимал, иначе не объяснить появление на иконе не самого стандартного хвата.

Меня позвали, и я тоже скажу :) В самом деле, исторической точности мне недостает, я могу только делиться догадками. Главная догадка - никакого дополнительного художественного смысла в хвате я не вижу. Так можно держать меч. Я обычно так и держу - даже юзерпик нашелся с илллюстрацией.
Так держать меч немножко удобнее, если нужна маневренность в ущерб силе рубящего удара. И, кстати, так можно держать, если рука устала, и рекордных по силе ударов всё равно уже не будет.
На действительно мечи ставили кольца для защиты пальца. Работа шла и в другом направлении - мечи с "корзинкой", с "чашкой" как на более поздних шпагах облегчани, чтобы ничего кроме защиты двух-трёх пальцев от тяжелой гарды не оставалось.
Я когда-то пытался вместо этого носить очень толстое кольцо (сваренное из нескольких кусков стального прута), но потом бросил эти глупости - звякает противно, и при сильном попадании им же палец мне и сломает. Впрочем, с такими мечами (на картинке характерно сужающийся к острию broadsword) попаданий по пальцу легко избежать, и лишний палец сверху помогает быстро убирать кисть вверх.

Теперь - немножко теории, и немножко работы над ошибками.
Есть по меньшей мере два удара, которые можно нанести прямой железной штукой. "Германский" - сжимаем рукоять всем кулаком, бьем как боксёр. "Византийский" - держим рукоять как чашку чая или букет цветов, слегка подвернув кисть. Бьём, как будто рисуем кистью на стене. Колющие удары тоже можно так разделить.
В быту: мы режем хлеб на византийский манер, германский способ буханку сомнет и нифига не разрежет (ну разве что очень острым ножом). Зато германским рубим дрова.
Для германского удара палец на гарде нужен, когда устала рука и меч излишне тянет вниз. Для византийского - когда меч длинный, и нужно контролировать, куда летит кончик.

Теперь немножко об ошибках, поверхностно пройдусь по чужим комментариям.

Далеко не факт, что гарда вообще нужна для отбивания оружия противника. Поймать чужой удар, дать ему проскользить по лезвию и "разбиться" о гарду - это идея поздняя, ранние фехтовальщики могли этого просто и не делать (упоминаний в текстах, насколько я помню, нет). Многие современные авторы убедительно (или, во всяком случае, упорно) говорят о том, что у гарды только две функции - не дать своей руке соскользнуть на лезвие, и не расшибить кулак при контакте со щитом противника.

Меч на картине держат плашмя к зрителю не только потому, что иначе не видно, а и потому, что опирать на плечо режущую кромку тяжелой острой штуки - больно и чревато порезами, если задремлешь. Для того, чтобы торжественно показать меч, поза вполне нормальная.

Будет ли удар противника, направленный строго в этот уязвимый палец? Ну, предположим, что персонаж иконы переоделся для войны (т.е. по меньшей мере добыл где-то шлем, щит, поножи, что-нибудь на корпус, и отправился кого-то рубить, не поменяв хвата). При очень быстром ударе в кисть меч, палец и чуство собственного достоинства он, конечно, потеряет. Но это при очень быстром. Но про такие быстрые удары наука войны вообще ничего не может сказать - разве что "не выставляй меч, делай им что-нибудь". Блок мечом у кисти наш воинственный апостол делать не будет, и вообще скорее всего не будет делать блоков мечом, у него для этого щит. Если и будет использовать меч для защиты, то скорее пассивно, подставив его плоскостью. У ранне-средневековых воинов (см например, известный гобелен из Байе) вообще плохо с защитой рук, даже перчатки для них не характерны. Они вместо этого очень волнуются по поводу стандартной средневековой связки - по ноге-в голову.








Edited at 2012-07-11 02:49 pm (UTC)

Спасибо, весьма информативно. )

Все просто - хват функционален, нужен для того, что бы удобнее было маневрировать мечем при нанесении колющих ударов - контроль рукояти зело увеличивается. Но есть еще одно но, которое проглядели комментаторы - из демонстрируемой "стойки" колющий удар можно нанести на порядок быстрее чем рубящий. Без замаха - просто легкий поворот кисти с одновременным шагом и движением тела вперед - и "уноси готовенького". :)

Т.е. такой хват демонстрирует тому, кто смотрит на икону не просто факт наличия у Апостола меча (мало ли - может ему кто подержать дал) - а именно умение им управлять и готовность пустить его в дело прямо щас. Думаю что меседж доходил - уж такие азы знал любой, кто пробовал махать ковырялом..

С гладиусом чуть другая история - он в основном использовался как подщитник - меч, которым работают в паре со щитом.. Это совсем-совсем другая техника работы - меч надо было засовывать через свой щит и щит противника соответственно - над щитом, под ним, сбоку - там все зависело от скорости и баланса оружия - скорей всего тоже для улучшения контроля и (из-за его тяжести) что бы руку вниз не тянуло - но тут я не силен - видеть-видел - а сам не уме..

Т.е., по мысли изографа, на иконе та ещё кровожадная бестия..

  • 1
?

Log in

No account? Create an account