Кое-что о кое-чём

Безмятежное созерцание несоответствия вещей

Previous Entry Share Next Entry
Кое-что об испытании веры..
anchoret
anchoret
...презервативами
Я это к чему. Не знаю, завидовать ли людям, особенно пастырям, которые пытаются объяснить существование зла, или бояться их. Когда-то я сам применял школьные формулы, что Бог страдает вместе со всеми страдающими, или что зло является только отсутствием добра, а само по себе не существует, что это не "за что", а "для чего" и т.п. Сейчас я просто и честно расписываюсь в своем (и общем) незнании ответа на этот вопрос.
"Как утешить плачущего? - Плакать вместе с ним". (о.А.Ельчанинов)

Простите, что вторгаюсь в столь интимное пространство (вы можете меня проигнорировать, не боясь показаться невежливым), но раз уж вы затронули эту тему...
Ну как-то же вы, эээ, сохраняете веру? Так сказать, доверие к этому мужу с презервативом? Или просто смирились с тем, что он такая вот скотина, но куда ж от него уйдёшь?..

Если коротко, то на этот вопрос у меня тоже нет ответа. Я просто понимаю, что я чего-то не понимаю, и вынужден мириться хотя бы с этим. Причем не понимаю не только я, но и никто этого не понимает. Потому, что если бы это понял хотя бы один человек, значит, это в принципе доступно человеческому разуму, значит, он смог бы объяснить это другому и прочим. Но такого объяснения нет. При этом я вижу, что от подлинно верующих людей исходит тепло и добро, а значит, надо быть с ними.

(Deleted comment)
Да уж, с добрым утром.

...всё-таки интуиция что-то трепещет на тему, что пример несколько не аналогичен.
Т.е. с презервативом — это, конечно, круто, впечатляюще и доходчиво...
Только... не совсем о том, что ли?

Опять же, — всё к тому же разговору: или человек многое прошёл (типа понимает), или он бесчувственный.
И — одно дело — что-то как-то думать про страдания (зло) в отношении себя, и себе это как-то объяснить (хотя бы и не словами), и другое — в отношении других.

В общем,.. слов — нет; доверие — вроде — есть...

есть потрясающий рассказ Музиля, Тонка
http://www.lib.ru/INPROZ/MUZIL/musil2_1.txt (последний из трех). Там та же коллизия. И вопрос веры-доверия. Только почему-то выводы напрашиваются другие, не те, что в истории, помянутой в ссылке.

Прочтите обязательно, крутая вещь

Я же разве пытаюсь объяснить? Как раз кажется пытаюсь _не_ объяснить.

Отсутствие добра - это ерунда. Это что-то к онтологии зла можно приплести, но это голая теория, очень опосредованния. "Страдает вместе" - лучше, поскольку абсурдно. Но именно в силу того что абсурдно.

Даже не теория, просто риторический приём.
Я извиняюсь за непонятливость, но я увидел именно такую попытку. Т.е. сам всё время сталкиваюсь с тем, что люди видят в написанном мною не то, что я говорю, и сам же, видимо, наступаю на эти грабли.

Эээ... Я, конечно, тоже всего до фига не понимаю, но вроде бы известно, что у человека есть свободная воля. И мир этот Бог для людей сотворил, и люди в нем живут, и воли эти свои проявляют. И Господь воли эти не зажимает - человек проявляется во всей красе. Все неправды - это дело рук человека или их последствия (даже если мы не видим четкой связи).

Любящий отец отнимет у ребенка спички. А если он ещё и всевидящий и всемогущий, то не допустит его до спичек, пока не будет знать точно, что тот повзрослел и не напакостит. Т.е. либо Бог не таков, каким его описывает богословие, либо ответа нет.
Либо и то, и другое.

(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)

Простите за длинную цитату

- Но что же вы все-таки посоветовали бы всемогущему? Что, по-вашему, следовало бы сделать всемогущему, чтобы вы сказали: вот теперь мир добр и хорош?..
- Я сказал бы всемогущему: "Создатель, я не знаю твоих планов, может быть, ты и не собираешься делать людей добрыми и счастливыми. Захоти этого! Так просто этого достигнуть! Дай людям вволю хлеба, мяса и вина, дай им кров и одежду. Пусть исчезнут голод и нужда, а вместе с тем и все, что разделяет людей".
- И это все? - спросил Румата.
- Вам кажется, что этого мало?
Румата покачал головой.
- Бог ответил бы вам: "Не пойдет это на пользу людям. Ибо сильные вашего мира отберут у слабых то, что я дал им, и слабые по-прежнему останутся нищими".
- Я бы попросил бога оградить слабых, "Вразуми жестоких правителей",
сказал бы я.
- Жестокость есть сила. Утратив жестокость, правители потеряют силу, и другие жестокие заменят их.
Будах перестал улыбаться.
- Накажи жестоких, - твердо сказал он, - чтобы неповадно было сильным проявлять жестокость к слабым.
- Человек рождается слабым. Сильным он становится, когда нет вокруг
никого сильнее его. Когда будут наказаны жестокие из сильных, их место
займут сильные из слабых. Тоже жестокие. Так придется карать всех, а я не
хочу этого.
- Тебе виднее, всемогущий. Сделай тогда просто так, чтобы люди
получили все и не отбирали друг у друга то, что ты дал им.
- И это не пойдет людям на пользу, - вздохнул Румата, - ибо когда
получат они все даром, без трудов, из рук моих, то забудут труд, потеряют
вкус к жизни и обратятся в моих домашних животных, которых я вынужден буду
впредь кормить и одевать вечно.
- Не давай им всего сразу! - горячо сказал Будах. - Давай понемногу,
постепенно!
- Постепенно люди и сами возьмут все, что им понадобится.
Будах неловко засмеялся.
- Да, я вижу, это не так просто, - сказал он. - Я как-то не думал
раньше о таких вещах... Кажется, мы с вами перебрали все. Впрочем, - он
подался вперед, - есть еще одна возможность. Сделай так, чтобы больше
всего люди любили труд и знание, чтобы труд и знание стали единственным
смыслом их жизни!
- Стоит ли подменять одно человечество другим? Не будет ли это то же самое, что стереть это человечество с лица земли и создать на его месте новое?
Будах, сморщив лоб, молчал обдумывая. Румата ждал. За окном снова
тоскливо заскрипели подводы. Будах тихо проговорил:
- Тогда, господи, сотри нас с лица земли и создай заново более
совершенными... или еще лучше, оставь нас и дай нам идти своей дорогой.
- Сердце мое полно жалости, - медленно сказал Румата. - Я не могу
этого сделать.

Лопе де Вега, "Собака на сене"

У католиков презервативы - грех, но они на этом повернуты. А у православных разве все тоже так строго теперь?

У православных в этом отношении ничего не изменилось. Вообще смешно, что презервативы являются ещё одним отличительным признаком католиков от православных. Так и представляю себе урок сравнительного богословия в семинарии: чем отличаются католики от православных? Ну как же! ВО-первых, филиокве, во-вторых, ган презервативами.

(Deleted comment)
Гхм. Презервативы для смирения. Смирительные презервативы.
Но вообще разговор не о них шёл.

(Deleted comment)
К.Льюис говорит - объяснить зло значит оправдать его.
Но так отчаянно хочется объяснений, хотя бы на уровне школьных формул.
А потом в институт поступить. Типа, "вышка" :-/

Неужели "я не знаю" - наиболее исчерпывающе?

Я не знаю, отче...

По сути, Льюис тоже применяет риторический приём: "сейчас я объясню, почему зло нельзя объяснить". А это тоже необъяснимо.

Да, о.Пикалев хорошо проиллюстрировал.

Прекрасный вопрос и мудрый ответ: "Как утешить плачущего? - Плакать вместе с ним". (о.А.Ельчанинов).
Истинно так. Плакать вместе с ним, радоваться с ним и радовать его. Как поступают дети, когда кто-то плачет? Одни начинают плакать вместе с тем, кому плохо, а кто-то пытается его утешить яблоком, конфеткой или своей игрушкой. Они не говорят, не рассуждают, а инстинктивно проявляют свое сопереживание, свое участие. Дети не могут играть роль, они живут в правильном мире, живут с широко открытыми и всепоглощающими глазами. Так же должны поступать и мы, так же должны смотреть на мир, так же реагировать на радость и боль.
Что до презервативов, то они появляются тогда, когда в семье разлад. Виной разлада всегда выступают оба супруга - что-то, где-то, кто-то сделал не так. Отсюда вывод - тому, кто нашел надо серьезно задуматься о своем поведении и спросить прежде всего с себя, а не осуждать свою половину.

//Любящий отец отнимет у ребенка спички. А если он ещё и всевидящий и всемогущий, то не допустит его до спичек, пока не будет знать точно, что тот повзрослел и не напакостит. Т.е. либо Бог не таков, каким его описывает богословие//

Это человек не таков, как в этой... притче.

Например, человек считает себя достаточно взрослым, чтобы судить Бога, ставя себя критерием добра и зла. А когда надо отвечать за свои действия - считает себя "ребенком".

"И зачем меня Бог послал на эту землю - такого ласкового, нежного, заботливого, но совершенно беззащитного со своими слабостями..." (С) Чикатило Андрей Романович, письмо жене из следственного изолятора


//описывает богословие//

В библейской истории грехопадения "ребенок" оказывается здоровым, трезвым мужчиной в расцвете сил, отдающим себе отчет в своих действиях. "Спичками" оказывается свободная воля, образ Божий в человеке. А "игрой" - заявление "Отец мне не указ. Он просто боится, что я стану как Он. Мне тут это объяснил умный дядя, и я этому ВЕРЮ. И теперь САМ буду решать, что добро и что зло".

В результате, мы теперь такие взрослые и самостоятельные, что можем заниматься критикой теодицеи. Критика строится на том, что мы сущие дети. При этом самоназвание человека – "Разумный", что характерно.


//не допустит его до спичек, пока не будет знать точно, что тот повзрослел//

Невозможно человека не допустить до самого себя. Закон тождества (школьные формулы, если угодно).

Возвращаясь к притче: у самовольного "ребенка", задружившегося с "умным дядей", оклеветавшим родного Отца, будут большие проблемы. Если ребенок не осатанел еще от такой "дружбы", он всегда может зареветь, и "дядя" получит по полной. Но для этого надо признать себя ребенком не для самооправдания, наоборот, надо покаяться, обратиться и быть, как ребенок. А пока человек верит клеветнику и считает себя богом, избавлять его от крайне болезненных последствий дружбы с дьяволом - означает подталкивать его еще дальше к окончательной гибели. Выбор между временными страданиями и вечными, это не вопрос логики или морали, а вопрос _человеческой_ воли. Теодицея нужна нам, чтобы протрезветь и спастись. Богу наши оправдания не требуются.


//Т.е. либо Бог не таков, каким его описывает богословие, либо ответа нет. //

"Если бы геометрия так же противоречила нашим страстям и интересам, как нравственность, то мы бы так же спорили против нее и нарушали ее вопреки всем доказательствам." (С) Лейбниц Готфрид Вильгельм

Ответ ко многому обязывает. Чем он точнее, тем сильнее он бьет по человеческой самости, и тем сложнее его принять.

и куролесов рассказал о себе много нехорошего ©

Вы делаете очень много вольных допущений и уже отталкиваясь от них строите свою аргументацию, что совершенно обесценивает её. Начиная с
человек считает себя достаточно взрослым, чтобы судить Бога, ставя себя критерием добра и зла
и далее везде. О каком человеке Вы пишете, где Вы его взяли??

+ 1
на поверку оказывается, что иногда людям проще заняться теодицеей, чем плакать с плачущими. Сама себя ловила на этом...

Да, и надо ведь понимать, что не всем дано так плакать. Но вот карабкаться на кафедру, вместо того, чтобы просто помолчать с сухими глазами - это совсем нехорошо...

Вы, естественно, правы в том, что обо всех утешительных клише забываешь напрочь, когда сталкиваешься с бедой. И правда (она же Истина) остается безмолвно пребывать "где-то там". Облачить ее в слова, равно как и истинное утешение, невозможно. Все это можно лишь передать ощущением, чувством. И выразителями этого чувства - то бишь Любви (у вас "тепло и добро"), являются не только подлинно верующие люди, но и святые иконы. Далеко ходить не надо - "Троица" Рублева. Это несомненное чудо, несокрушимое чудо (реставраторы и искусствоведы знают!), являющее нам, маловерам, откровение о том, что ВСЁ БУДЕТ ХОРОШО. Надо только верить и ... чуть-чуть потерпеть. Это самое простое и самое сложное, что только может быть в жизни человеческой.

То, что всё будет хорошо, ясно и без иконы Троицы, атрибутируемой кругу Рублева (вот, кстати).
Но не у всех. )

Может быть, это не в тему, но меня смущает одна вещь, в высшей степени характерная для религиозного сознания (для моего собственного, в том числе). Господь прямо заповедал нам молиться и ПРОСИТЬ ("Просите, и дано будет вам"). Когда молитва оказывается услышана, и беда обходит стороной, мы испытываем благодарность: "Бог спас". То же самое, когда он спасает без молитвы (пример: опоздал на поезд или самолёт, потерпевший крушение и т. п.) Но, тем самым, мы, во-первых, признаём, что всё происходит по Его воле, а во-вторых, внутренне соглашаемся с тем, что беда, нас миновавшая, настигла кого-то другого: самолёт-то, на который мы опоздали, всё-таки, рухнул...

Вообще жесткой связи между просительной молитвой и её исполнением нет. Конечно, статистических данных никто не предоставит, но ощущение такое, что с молитвой или без неё - общий результат не изменится, если решающими являются внешние факторы, а не внутренний настрой, действительно меняющийся в результате молитвы.
Раньше меня это тоже смущало.

(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
Я не в том возрасте, чтобы меня можно было впечатлить (тем более - убедить) цитатой. Но Вы всё делаете правильно, с т.з. своей психологической защиты: какие-то "мы", фарисей и всё такое. Вам после этого должно стать спокойнее.

?

Log in

No account? Create an account